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Réponses à ceux qui ne veulent pas de la Turquie en Europe (2/4)
Par Marie Antide | Cadre en entreprise | 28/04/2008 | 17H52
Second volet d'une série consacrée aux obstacles réels ou fantasmés à l'adhésion de la Turquie à l'Union. La non-reconnaissance du génocide arménien est l'un de ces point clés.
1915: l’Empire ottoman, en plein déliquescence, décide de déporter les Arméniens.
En Anatolie orientale, où au Xème siècle, la Grande Arménie avait connu son apogée et où vit toujours la majorité de la communauté arménienne, la région est traversée de courants insurrectionnels arméniens (Dachnak) qui prônent l’alliance avec les armées russes contre le pouvoir central de la Sublime Porte [l'Empire ottoman est parfois désigné selon le nom de la porte d'honneur du Grand Vizirat à Istanbul, ndlr] pour reconquérir leur indépendance. Des milices de volontaires arméniens rejoignent les rangs de l’armée russe et massacrent des civils turcs lors des campagnes.
Avril 1915: le triumvirat [Enver Pacha, Talaat Pacha et Cemal Pacha, ndlr], issu du Comité Union et Progrès, qui contrôle des affaires de l’Empire, décide la déportation des Arméniens, et de plusieurs autres minorités chrétiennes d’Anatolie orientale vers le désert de Dar-el-zor, en Syrie, au motif qu’ils aidaient les armées russes qui avaient pénétré sur le territoire ottoman. Crime de haute trahison.
Rapidement, les déportations s’étendent à des régions éloignées du conflit avec l’armée russe. Les massacres des hommes, femmes et enfants, impliquent, outre les armées ottomanes, les civils kurdes et turcs qui s’emparent des biens des déportés. Le nombre de victimes est évalué à près d’un million de personnes.
Une "Grande Catastrophe" qualifiée de génocide à partir des années 80.
Les Nations unies adoptent en 1948 le terme de "génocide", créé en 1944 par Raphaël Lemkin, pour qualifier les crimes nazis.
L’extermination des Arméniens était désignée au sein de la diaspora arménienne par le terme "Metz Yeghern", soit "la Grande Catastrophe", puis progressivement au cours des années 80, l’extermination est qualifiée de génocide. La question arménienne sort progressivement des oubliettes de l’Histoire, avec d’autant plus de violence que la République turque nie tout en bloc et se réfugie derrière une posture négationniste.
Pourquoi la République turque, née après les massacres, nie-t-elle cette extermination?
Cela tient aux circonstances de sa création. En 1919, Mustafa Kemal Atatürk dénonce et qualifie d’actes honteux l’extermination des Arméniens. Mais lorsqu’il cherche du soutien pour mener la guerre d’indépendance (1919-1922), il doit faire face à une réalité: une partie des cadres de l’armée et des notables turcs et kurdes qui lui apportent un soutien logistique et financier indispensable à son projet de reconquête ont participé à ces crimes.
Après la victoire, ces cadres occupent de hauts postes dans l’administration, y compris ministériels et le capital amassé par la spoliation des biens arméniens mais aussi de minorités chrétiennes, servit à "initier l’accumulation primitive du capitalisme et à participer à la naissance de la bourgeoisie des affaires turques, alors en gestation. L’extermination des arméniens devient alors un tabou" (extrait de "Idées Reçues: la Turquie" par Ali Kazancigil).
Se greffe sur cette réalité la nécessité de créer un grand récit mythique sur l’Histoire et les origines des Turcs pour glorifier la nouvelle nation et lui redonner estime et fierté après l’effondrement de l’Empire Ottoman. Il est évident qu’accepter un crime aussi énorme "eut été en complète contradiction avec cette mythologie fondatrice".
Aujourd’hui, les parlements de vingt pays ont reconnu le génocide des Arméniens, le Congrès américain considère adopter une telle loi. Le négationnisme de l’Etat turc va devenir de moins en moins tenable. Par éthique et intérêt diplomatique, la Turquie doit rouvrir ses frontières avec l’Arménie et supprimer tous les "obstacles juridiques qui empêchent les historiens de faire des recherches et l’opinion publique de s’exprimer sans entrave sur l’histoire turque".
La société civile turque commence à se pencher sur cette période trouble de son histoire.
La société civile commence à regarder cette période trouble de son histoire. En septembre 2005, des universitaires se réunissent en congrès, des témoignages sont publiés comme lors de la Biennale d’Istanbul en 2007, par Atom Egoyan comme celui de la grand-mère de Fethiye Cetin ("Le livre de ma grand-mère", Ed. Aube, 2006), respectable dame âgée musulmane qui dévoile son identité arménienne à sa petite fille et lui demande de l’aider à retrouver des parents émigrés aux Etats-Unis ou encore comme celui de "MK, déporté arménien, 10 ans d’errance parmi les Kurdes et les Syriaque" par Baskin Oran (traduit en français aux Editions Turquoises).
Baskin Oran, professeur de sciences politiques à Ankara engagé dans la défense du droit des minorités, réfute le terme de génocide mais reconnaît celui de "crimes contre l’humanité". Argutie linguistique d’intellectuel? Pas vraiment:
"Les deux termes sont de toute façon très lourds à porter, mais le terme de génocide nous renvoie dos à dos avec les Nazis, ce qui par l’énormité de la comparaison, bloque tout le travail de mémoire que la société turque commence seulement à entreprendre."
Or ce travail de mémoire est fondamental pour la société turque, malade de subir un mensonge historique organisé par l’Etat comme le montre le nationalisme qui la ronge. Et ce travail de mémoire est aussi fondamental, par ricochet, pour la communauté arménienne. Car sans lui, les Arméniens ne pourront pas, eux, faire leur travail de deuil.
► Idées Reçues: La Turquie de A. Kazancigil - 128 p. - éd. du Cavalier Bleu - 9,50€ - paru en Mars 2008.
► Lire aussi: Réponses à ceux qui ne veulent pas de la Turquie en Europe (1/4)
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Il y a sûrement beaucoup de choses à faire par la Turquie avant qu'elle puisse accéder naturellement à la comunauté Européenne. Ceci dit la France est en train de se faire tapper sur les doigts par Bruxelles en raison de ses dérives économiques catastrophiques, qui placent la France en dernière position en Europe. Sur ce plan là, on a donc aucunes leçons à donner.
Par ailleurs, je n'accepte pas ceux qui ont déjà tranché négativement sur l'accession de la Turquie. Pourquoi ne le mériterait-elle pas ? Ce pays est capable de beaucoup de mue et d'efforts. Aidons les à se situer sur un plan, social économique, politique, compatible avec les critères Européens. On décidera le moment venu, ne les condamnons pas prématurément et de façon inobjective. Pour qui nous prenons nous avec nos pauvres, nos déshérités, nos laissés pour compte, nos SDF, nos chômeurs, nos vieux sur la paille. Les Turques vont bientôt nous donner des leçons !
Les Turques vont bientôt nous donner des leçons !
-> J'attends avec impatience de voir ça :)
jusqu'où ira donc cette Europe .
Ne voyez vous donc pas que les Etats unis sont dérangés par l'Union Européenne et seraient ravis de son impuissance totale .
Ils n'y sont pas arrivés avec les anglais, ils y arriveront si la Turquie intègre l'Union .
L'Europe deviendra une grosse molle avec juste l'Euro et un vaste espace Schengen .
Et pis c'est tout ....
Voilà pourquoi je suis contre l'intégration de la Turquie, car et après .....
Qui encore ....
Tant qu'on intègre pas le portugal, moi ca me va... n'est-ce pas pédro...
"Guerzit", d'ailleurs, c'est un pseudonyme européen? (Second degré). Pour information, "Pedro" est aussi un prénom porté en Espagne...
Attention, avec ce genre de commentaire désinvolte et impoli sur certains Européens et - plus généralement - les questions européennes comme en 2005, on en prend pour cinq ans de droite juste après...Vous en voulez encore?
J'ai vécu toute une partie de ma vie au contact d'une forte communauté arménienne, c'est dire si très jeune j'ai été sensibilisé au génocide arménien. Il faut savoir que les arméniens de la diaspora française n'appelaient pas la "grande catastrophe" un génocide. Pour eux aussi c'était un sujet tabou, un évènement tellement énorme qu'il leur était difficile de le qualifier, voire même de le quantifier. C'est sans doute ce qui a contribué à une telle omerta chez les Turcs. Quand les victimes se taisent, les bourreaux ont le champ libre.
Pour ma part, plus que génocide je parle d'épuration ethnique. Il ne faut pas oublier qu'un très grand nombre d'enfants ont été enlevés pour être élevés par des Turcs et convertis sans le savoir à l'Islam. Ca aussi c'est un sujet tabou.
Mais au-delà du génocide arménien, les réticences à faire entrer la Turquie dans l'Europe sont d'ordre humanitaires et culturels. Nous faisons essentiellement des traités commerciaux avec la Turquie, il n'y a pas communauté de liens historiques comme nous en partageons avec les pays européens. La position et le statut de la femme dans les villayehs ne sont pas enviables, et loin de ressembler à ceux des femmes d'Istambul ou des villes touristiques.
Le compte n'y est pas. Et puis on a assez de mal à 27 pays européens sans encore aller chercher plus loin en Asie mineure. Rappelons pour la bonne forme que nous attendons encore l'intégration pleine et entière de la Grande-Bretagne, de l'Islande et d'autres pays encore.
Petite précision, le partie Dachnak et les Jeunes Turcs étaient main dans la main lors de l'accession de ces derniers au pouvoir (des troupes arméniennes combatteront même aux cotés des forces ottomanes lors de la 1ere guerre).
De manière générale, cet article est assez clair et bien écrit. Une dernière précision peut-etre : n'oublions pas qu'une partie des arméniens avaient le voisin russe dans leur coeur suite aux massacres hamidiens, on parle alors (déja) de 200 000 morts.
Serai-ce possible d'avoir un article retraçant les grandes lignes de la région histoire de remettre en perspective l'histoire de la Turquie.
Clairement, avant de parler des problèmes contemporains liés à la turquie il serai bon de faire connaitre le contexte et les grandes lignes de l'Histoire de ces 2500 dernières années qui ont clairement façoné la géopolitique de la région.
Pour cela, Hatamoto, il faudrait une série de ... 50 articles !
Deux ouvrages de référence:
- "La Turquie, de l'Empire ottoman à la République d'Atatürk" par Thierry Zarcone, Editions Découvertes Gallimard, 130 pages faciles à lire
- "L'Empire Ottoman" sous la direction de Robert Mantran, Ed Fayard. Une référence passionante.
Bonne lecture !
Il faut aussi citer "l'histoire des Turcs" - sous titre : "Deux mille ans du Pacifique à la Méditerranée" par Jean-Paul Roux. Cet essai couvre une période plus longue que "l'Empire Ottoman" et reste relativement facile à lire.
Je pensais en effet quelque chose dans ce gout là :)
En fait tout le débat concernant l'entrée ou non de la Turquie dans l'UE se base la plupart du temps sur des arguments pseudo ethniques ou pseudo historiques ... hors avec un regard assez large sur l'histoire de la région, tous les arguments avancés en général sont balayés rapidement ...
Au final, il faudrai une bonne synthèse de l'histoire de la région, avec la grèce antique, l'empire perse, l'empire romain, les invasions barbares, les premiers ages de l'islam, les invasions mongoles et timurs, les croisades, les guerres des balkans, les guerres napoléoniennes, la première guerre mondiale etc ...
Bon ca fait 2500 ans d'histoire c'est vrai, mais les grandes lignes devraient démontrer la place de la Turquie au sein de l'histoire de l'europe, et ce beaucoup plus que les pays baltes par exemple.
Ca expliquerai aussi les raisons de la haine vicérale que les pays de l'est vouent aux Turques, de même que les origines de la haine de turques par rapport aux arméniens ou géorgiens, ou encore la rancoeur immense de la grèce et de tous les balkans envers la turquie.
Tout d'abord merci à Marie Antide pour cette série d'articles.
Il convient également de différencier communautés arméniennes de Turquie (70,000), à laquelle appartenait Hrank Dink par exemple, les arméniens d'Arménie (3,2 millions) et les communautés arméniennes de la diaspora (Russie, Iran, Etats-Unis, France pour les plus importantes; 2.5 millions).
Ces 3 entités ont un rapport aux massacres complètement différents. Là où les membres de la diaspora (souvent américaines et françaises) ont souvent grandi élevés dans l'horreur du souvenir, et vivent ces évènements comme des traumatismes et bien souvent ont vis à vis de la Turquie et des Turcs un rejet quasi systématique, les arméniens de Turquie bien souvent ne comprennent pas leurs prises de position extrémistes et se considèrent néanmoins citoyens turcs en dépit des discriminations subies. Alors que les arméniens d'Arménie semblent plus préoccupés par la résolution du conflit au Haut-Karabagh vidé de sa population Azéris par les patriotes Arméniens. Pour info, l'Arménie consacre environ 6.5% de son PNB à l'armée (France:2.5%, Turquie:5%).
IL reste bcp de travail aux Turcs, les choses avancent, mais lentement, pas la peine de stigmatiser les gens, souvent les turcs n'ont eu que la version officielle apprise à l'école comme référence, pédagogie requise!
A lire: "Etre Arménien en Turquie", Hrant Dink, éditions Fradet.
Pourquoi ne parler que du génocide des Arméniens et pas de celui des Grecs, qui occupaient de vastes parties de l'actuelle Turquie ?
Parce que le million de Grecs qui occupaient la Turquie n'a pas fait l'objet d'une extermination mais d'un accord d'échange de population: 400 000 Turcs de Grèce contre 900 000 Grecs d'Anatolie (traité de Lausanne, 1923).
Là ils parlent de 350000 morts
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_grec_pontique
C'était l'époque où les Etats faisaient des transferts de population en toute bonne conscience, prenant les peuples pour des moutons (voir H. Arendt, L'impérialisme dans Les origines du totalitarisme). Pas bien glorieux.
J'y connais rien au sujet, mais il semble que l'International Association of Genocide Scholars reconnaisse effectivement l'existence d'un génocide, plus que de simples massacres (la planification et la volonté politique d'exterminer un groupe ethnique définit le génocide).
Tout comme la Bulgarie et la Turquie ont également échangé des populations.
On parle de déplacements massifs de plusieurs millions de personnes, qui pour la plupart n'avait jamais mis les pieds dans leur nouveau pays et ne le connaissait absolument pas.
Ainsi en Grèce, Turquie, Bulgarie ou les Balkans, des dizaines de millions de personnes ont aujourd'hui des ancêtres qui sont nés dans un autre pays, qui ont leurs racines ailleurs, c'est surtout la preuve de la difficulté d'affirmer l'homogénéité de ces pays.
Au lieu de voir massacres et génocides (je ne parle pas là de l'Arménie mais de la Grèce et la Bulgarie), essayez plutôt de comprendre le formidable melting pot que cette région est. Aujourd'hui un Turc d'une trentaine d'années a autant de chance d'avoir au moins un de ses ancêtres né en Grèce, dans les Balkans, en Bulgarie qu'en Anatolie ou sur les rives de mer noire. De même pour un Grec.
Réduire la Turquie à l'Anatolie est faire preuve d'une méconnaissance profonde des réalités de cette région. je ne parle même pas des mouvements de population naturels sous l'Empire Ottoman.
C'est exactement le contraire d'un melting pot, puisque les gens se sont regroupés ensemble en fonction de leurs nationalités. Le melting pot c'était avant
Un musulman des balkans ou un pomak sont tout sauf anatoliens. C'est ce qui explique en partie l'extreme variete des types turcs. De la bulgarie aux steppes mongoles, la diversite de la population de turquie est immense.
Baskin Oran, professeur de sciences politiques à Ankara engagé dans la défense du droit des minorités, réfute le terme de génocide mais reconnaît celui de "crimes contre l’humanité"...Les deux termes sont de toute façon très lourds à porter, mais le terme de génocide nous renvoie dos à dos avec les Nazis."
Effectivement et c'est bien ainsi que je comprenais ces massacres.
Crime contre l'humanité, génocide... ils ne font que jouer sur les mots. Les morts eux, sont pourtant bien morts.
Il se trouve que les mots ont un sens.
En statistique nous espérons que celà arrivera un jour.
Ce qui montre qu'il y a du travail à faire concernant l'histoire de l'extermination des peuples, parce que depuis le génocide des Héréros à celui du Rwanda, la liste est longue (et on pourrait surement commencer avant, l'histoire de la colonisation étant pleine d'exemples édifiants de volonté de "conquête du Désert", à la Rosas en Argentine...)
Les Turcs ont récupéré les détroits, Istanbul et son arrière-pays européen, ainsi que l'Arménie occidentale, le Kurdistan occidental et la côte orientale de la mer Égée, après la première guerre mondiale suite aux "accords" de Sévres.
Plus tard l'accord de Lausanne remplacera en les faits le traité de Sèvres qui consacrait, lui, le démantèlement de l'empire Ottoman tout en instaurant un territoire Kurde et un territoire arménien après les atrocités et massacres perpétrés depuis 1915.
Les Grecs installés en Anatolie (environ 1,5 million)retournent en Grèce d'une part et les Turcs (quelques centaines de milliers) de Grèce retournent en Turquie Le traité de Lausanne marque ainsi le début des nationalismes.
C'est sur ces nouvelles frontières (conséquence des accord de Sèvres mais surtout de Lausanne) que sera instaurée la Turquie Kémaliste.
Comme il l'est dit plus haut cet échange de population n'a pas fait l'objet d'une extermination !!
Effectivement dans les accords de Lausanne (signé le 24 juillet 1923) je doute que le nombre de pêrsonne et le terme "d'extermination" n'ait été utilisé !
Pas d'extermination totale mais quand même 350000 morts grecs.
A peine 23% du total, un détail ?
C'est curieux, ça m'a fait penser à la mythologie napoléonienne qui règne en France (on peut parler aussi de "crime contre l'humanité" ou de "génocide" pour ce qui s'est passé aux Antilles). Il y a encore du boulot pour que les historiens reviennent sur cette histoire officielle, est ce possible d'ailleurs compte tenu de l'endoctrinement subit pendant des années ?
Article utile contribuant à la compréhension des enjeux à ce stade du débat. Merci.
Un débat ?
Non,
Ce sujet s'adresse à ceux qui ne veulent pas de le Turquie en Europe... Il ne s'adresse pas à tous.
(Par ailleurs, il s'agit de bien présenter les arguments... Et même si pour les autres nations, (à commencer par la notre) il est important de reconnaitre les exactions -et génocides passés- il nous faut donc faire réparation alors que d'autres s'engluent dans un passé qu'ils ne veulent pas reconnaitre.
Quel besoin de 4 articles sur ce sujet sinon pour convaincre,et quel besoin de convaincre à ce point? le lobbying à de beaux jours devant lui...en attendant,la guerre avec le PKK continue à la frontière Irakienne,bel exemple de démocratie que la Turquie...
Nuklear,
Quel besoin de 4 articles pour ... informer!
Se constuire et acquérir une conviction, c'est votre travail !
L'extermination massive des arméniens pendant la Ière guerre mondiale est un des points de cristallisation de l'entrée de la Turquie en Europe.
1915-2008 : 93 ans.
Le travail de mémoire est indispensable mais nul besoin d'exiger une reconnaissance totale et immédiate par le peuple turc des crimes massifs commis antérieurement.
A l'instar des jeunes allemands d'aujourd'hui, ils ne sont pas responsables.
Alors, de là à les stigmatiser par des lois; il n'y a qu'un pas que l'on a allégrement franchis.
Que je sache, la reconnaissance d'un massacre des malgaches par les français au sortir de la IIde guerre mondiale n'a pas été un prélude à la réalisation de la CECA puis de l'Europe.
http://www.commentairedujour.over-blog.com
Et s'il s'agissait uniquement d'éviter un afflux massif de musulmans?
Je trouve que le génocide des Arméniens est utilisé pour des raisons actuelles.
L'entrée dans l'U.E. apporterait une grande quantité de musulmans dont on sait que notre GUIDE ne les voit d'un bon oeil que lorsqu'il s'agit de leur vendre des centrales nucléaires,des Chars Leclerc,même d'occasion!ou des mirages, et d'essayer de vendre des rafales.
Pas question de parler, dans ces cas de génocide,de droits de l'homme,de liberté tout court...Voir la désastreuse démonstration de platitude dans l'affaire du Tibet et celle qui se déroule actuellement en Tunisie!
Et puis les Sionistes n'aiment les musulmans,mêmes enfants, que morts.Voir le raid aérien d'hier tuant 4 enfants d'une famille de Gaza.
Raids quasi journaliers.....
A mourir de Honte!
Vous ne pouvez écrire : "Et puis les Sionistes n'aiment les musulmans,mêmes enfants, que morts"
Que vous ayez votre propre opinion sur ce point est votre faiire. Supposez un instant qu'un post publie la m^me phrase en y inversant les mots musulmans et Sionistes ?
La mentable !
mouais,
un référendum en France pour savoir, et en cas de non, un sondage avec:
pourquoi avez vous voté non à l'adhésion de la turquie ?
1 - parce qu'ils sont musulmans
2 - parce qu'ils ont tué des arméniens à la pelle
3 - parce qu'ils ont une sale gueule
4 - parce l'Europe personne n'en veut sauf les politicards qui, avec leur PAC, politique visant à payer les agriculteurs pour ne rien foutre, contribuent en ce moment même à exterminer la moitié de la planète en les laissant crever de faim, parce que ce sont les traders qui spéculent sur le coût de la nourriture en bourse alors que la france avait largement de quoi nourrir sa propre population et bien d'autres.
Vu avec le dernier référendum...!!
(Je parle celui sur la "constitution")
Le France n'a rien à faire avec les referendum.
Alors un référendum sur la Turquie, hein vous pensez !
Il est déjà coché comme ayant la réponse "oui".
C'est bien connu!
Excellent article.
Je ne vois pas trop le lien avec la question de l'entrée de la Turquie dans l'Europe. On n'est très mal placé pour leur reprocher de ne pas faire de travail de mémoire d'une part, et d'autre part c'est une question de politique intérieur qui doit évoluer petit à petit sans contrainte extérieur, sous peine de bloquer le processus.
Est-ce que certains pays d'Europe en font quand même une condition à l'entrée de la Turquie en Europe ?
http://castorpolitique.wordpress.com
Un rapport de la CEE de 1987 stipulait que la Turquie doit reconnaitre le génocide arménien.
" et d'autre part c'est une question de politique intérieur qui doit évoluer petit à petit sans contrainte extérieur, sous peine de bloquer le processus" : il n'y aura aucun processus si aucune pression n'est faite sur la Turquie. L'Etat moderne turc est fondé sur les épuration ethniques du début du siècle (arméniens, grecs, chaldéens...etc), reconnaitre le genocide c'est revoir du tout au tout.
J'ajouterai même qu'accepter l'entrée de la Turquie dans l'UE sans reconnaissance préalable du génocide arménien, reviendrait à accepter d'avoir au sein de l'Union une Allemagne qui ne reconnait pas la Shoah.
Finalement, qq'un qui met en avant les crimes et la trahison (d'une partie) des arméniens contre l'empire Ottoman qui a conduit à cet horrible déportation/massacre (imaginez un instant les Alsaciens trahissant les français et se battant aux cotes des Allemands.. pas sur que le gvt français de l'époque aurait bcp mieux réagis).
par contre:
"la région est traversée de courants insurrectionnels arméniens qui prônent l’alliance avec les armées russes contre le pouvoir central [...] pour reconquérir leur indépendance."
quel indépendance? les arméniens étaient indépendants avant que les turcs n'arrivent en Anatolie? D'après ce que j'avais cru comprendre: avant l'Empire Ottoman, les arméniens faisaient parti de l'empire Byzantin. Et comme minorité, ils étaient bcp moins bien traités par les byzantins que par les turcs (mais ça, ce n'est peut être que de la propagande turque)
Donc qq'un saurait-il à quel siècle remonte exactement la dernière fois que les Arméniens étaient vraiment indépendant?
A part ca, bravo Marie pour tes articles et merci bcp d'éduquer nos riverains de la rue 89.
:-)
La Grande Arménie (capitale: Ani) connut son apogée au Xème. Elle est ensuite absorbée par l'Empire byzantin en 1045
Elle retrouve une indépendance temporaire de 1918 à 1920, puis est absorbée par l'Union Sociétique en tant que RSS d'Arménie pour enfin déclarer son indépendance qu'en 1991.
Citation de
"A part ca, bravo Marie pour tes articles et merci bcp d'éduquer nos riverains de la rue 89"
Sympa de bien vouloir éduquer les riverains de rue89, qui je pense sont comme moi tellement stupides qu'il faut leur envoyer la bonne parole !!
Gwillem plaisante, nous l'avons tous compris...
Mais je pense que Paristanbul doit penser que "ses" messages de lobbying passent... Continuez !
Heu peut être parlez vous de la bataille de Manzikert (je ne suis pas certainsde la date vers 1136 ou 1138)
Signé, un riverain en manque d'éducation.
Pkoi est ce que vous vous sentez visé, humain?
Il y a bien sur des gens comme vous, qui je suis sure savent déjà tout et n'ont rien a apprendre des articles de Marie.
Malheureusement, la majorité des français n'est pas comme vous et manque cruellement de savoir, et pas seulement concernant la Turquie.. Regarde qui ils ont élus comme président pour t'en convaincre.
Je remercie donc a nouveau Marie, et au passage tous les auteurs de rue89, pour partager leur savoir avec nous et nous éduquer sur le monde dans lequel nous vivons.
Ne confondons pas partager un savoir et partager un point de vue !
Je ne sais rien de plus que quiconque, et ne fais qu'exprimer, comme chacun, un point de vue.
Quand aux nouveaux entrants en Europe :
pourquoi tant de battage pour la Turquie, et pourquoi y en a-til eu moins, (voire pas du tout) pour les autres entrants ?
Il n'y a pas eu de tel remue-ménage avant l'entrée de la Pologne (sinon le coup du plombier!) Chypre, Lituanie ou Tchèque...!
Par ailleurs en Europe près de la moitié des pays réfutent l'Euro... D'autres ont des positions particulières, comme l'Angleterre.
Peut être le cas de ce pays, la Turquie, serait-il ailleurs ? mais ce pays, comme les autres entrera dans l'Union, c'est clair !
Et la réponse, nous le savons tous n'est pas dans le "Istanboul en Europe ou en Asie ?", ou encore le "génocide ceci ou cela ?" ou "culture ceci ou cela" !
La réponse à ces points est dans des non dits et non exprimés, qui n'ont absolument pas leur place dans des négotiations d'entrée à caractère d'abord stratégiques et économiques puis financiers.
Vous parlez de mon commentaire ou de cet article. Je suis d'accord que mon commentaire n'est que mon point de vue mais cet article ne relate que des faits.
Honnêtement, c'est fatiguant d'entendre la diaspora arménienne nous rabâcher sans cesse leur version de l'histoire sans jamais expliquer ni comment ni pourquoi, après des siècles de vie commune avec les turques, ils se sont fait déporté en plein milieu d'une guerre mondiale, en hiver, et avec une famine ds le pays en plus de ça.. Ils avaient pas mieux à faire les turques que de déployer une armée pour déporter toute une communauté? Srt avec les russes et les grecques revanchards au cul.
Les arméniens ne sont pas tout blanc ds cette histoire. Mais bon, ils sont chrétiens, les turques sont musulmans, donc on sait qui sont les gentils et qui sont les méchants.. et bien sur on oublie la zone grise au milieux.
Et juste pour finir sur la demande des arméniens de reconnaissance d'un génocide par les turques, ce n'est pas simplement pour faire un travail de mémoire.. ils réclament aussi de larges compensations territoriales et financières. L'utilisation du terme génocide et non de crime n'y est pas pour rien: Les juifs ont eu leur état d'Israël en partie à cause/grâce à Hitler, donc pkoi pas demander à la communauté internationale de faire pression sur la Turquie de la mm manière en faveur des arméniens.
le reste de votre commentaire n'a pas gd chose a voir avec cet article mais juste au sujet du fuss autour de l'entrée de la turquie par rapport aux autres pays, c pas compliqué: ils sont musulmans, c'est un pays bcp plus important que les autres entrants (bien qu'ils reçoivent bcp moins de subventions que les autres pays candidats) et l'histoire commune de l'Europe et de l'empire Ottoman a fortement marqué notre inconscient collectif.
"Entendre la diaspora arménienne nous râbacher SA version"..."les arméniens ne sont pas tout blancs"...."compensations financières"..."utilisation du terme de génocide"......
Vous avez bien appris votre leçon , ces propos sentent fortement le négationnisme.......
Le génocide perpétré en 1915 a été précédé de massacres sur la fin du siècle précédent....
Alors de grâce , stop à ce déni permanent , le génocide a bien eu lieu , point barre.
Et la Turquie contemporaine se grandirait de reconnaître ce fait , comme l'Allemagne l'a fait en son temps.cela permettrait de refermer cette page horrible de l'histoire et que ces deux peuples regardent sereinement vers l'avenir...
ouaips, vraiment bien apprise:
Vous voulez un exemple de demande de compensation financière par les armeniens:
http://www.anca.org/press_releases/press_releases.php?prid=333
(google "armenian genocide compensation" pour en trouver d'autres)
Vous comprenez mtn un peu mieux pkoi le gvt turque ne reconnaitra pas de génocide mais plus facilement un crime de guerre ou contre l'humanité?
Pour le reste, pas vraiment envie de commenter plus.. J'ai eu le droit aux 2 versions de cette histoire et a partir de la, je me suis fait ma propre opinion. Tu peux me traiter de négationiste à cause de ca si tu veux, mm si je ne conteste pas ce crimes odieux perpétrés par des turques sur des arméniens. Mais les histoires de gd parents turques racontant les massacres perpétrés par des arméniens sur des turques sont tout aussi édifiant que les récits arméniens.
Bienvenu ds le monde du gris ou tt n'est pas noir ou blanc..
Concernant les massacres perpétrés pdt le siècle précédent, je me doute qu'à part qq "on-dits", vous n'avez pas bcp plus d'info sur le sujet. Mais sans connaitre la scène politique de l'époque, ce n'est pas la peine d'en discuter.
Je vous cite "Concernant les massacres perpétrés pdt le siècle précédent, je me doute qu'à part qq "on-dits", vous n'avez pas bcp plus d'info sur le sujet. Mais sans connaitre la scène politique de l'époque, ce n'est pas la peine d'en discuter."
.....................................................
Source wikipedia :
"Les massacres hamidiens constituent la première série d'actes criminels de grande ampleur perpétrée contre les Arméniens de l'Empire Ottoman. Ils eurent lieu sous règne du Sultan Abdülhamid II, connu en Europe sous le nom du « Sultan Rouge » ou encore du « Grand Saigneur », qui ordonna des massacres suite à des révoltes des Arméniens.
Le nombre des victimes arméniennes se situerait entre 200 000 et 250 000[1],[2]. Jean Jaurès dénonça le massacre des populations arméniennes dans un discours à la Chambre des députés le 3 novembre 1896."
En effet , pas la peine d'en discuter , les massacres hamindiens à l'encontre des arméniens de l'empire ottoman tout comme le génocide arménien sont indiscutables.......nier ces faits n'a aucun sens.
c bien ce que je pensais, vous citez wikipedia sans absolument rien connaitre de la scène politique de l'époque..
Et encore une fois, ou est ce que vous voyez écrit que je nie les massacres contre les arméniens?? J'essaye juste de vous faire comprendre que l'histoire n'est pas aussi simple que celle qu'on vous raconte.
Mais bon, si vous ne voulez pas faire un minimum de travail de réflexion lorsque vous apprenez de nouveaux éléments concernant cette affaire, je ne peux vraiment rien y faire.. Donc continuez à voir la vie en noir et blanc sans aucune nuance de gris; its ur loss man, not mine.
Et c sympa de vous être inscrit a rue89 juste pour me répondre mais ds ce cas la, répondez à mes arguments concernant cet article, au lieu de copy-paste wikipedia sur un sujet dont vous ne connaissez pas gd chose et qui n'est pas le topic de cet article..
Par contre, juste pour être clair, en Turquie je défend la cause arménienne contre la propagande turque; mais avec les français, je n'ai pas d'autre choix que de prendre la défense des turques contre vos idées reçues due a votre manque de connaissance sur le sujet. Mais bon, ce n'est pas votre faute, vous n'avez jamais eu la possibilité d'entendre la 2nd partie de l'histoire..
C un peu comme avec la France, je chie dessus qd je suis de retour au pays, mais je n'arrête pas de la défendre qd je suis a l'étranger.
Moi , la France , je ne chie JAMAIS dessus , contrairement à vous...différence appréciable...
Quand à votre approche de ce qui s'est passé , de ce qui a eu lieu à l'encontre des populations arméniennes de l'empire ottoman , que voulez vous que je vous dise , un discours négationniste est , reste et restera toujours un discours négationniste....vous me rappelez un borgne bien connu qui se complaît à nier l'évidence...........même discours , même combat!
résumé des argument(s) de coca:
- le génocide a bien eu lieu, point barre (sans une seule explication sur le pkoi du comment..)
- ... bah c tout :(
T'as super bien appris ta leçon toi aussi à ce que je vois..
Tu n'es pas capable de donner un seul argument pour réfuter les miens donc au lieu d'avoir une discussion constructive qui risquerai de chambouler tes préjugés, on me traite de négationiste, en me faisant dire des choses que je n'ai pas dis, et on me compare a lepen pour me faire passer pour un raciste.. T'aurais pas fait tes classes au service de la comm du gvt chinois par hasard?
Et un "catho" prenant la défense de musulmans, qui se fait comparer à LePen.. T'as été champion de débats qd t'étais petit toi non?
Donc est-il nécessaire que je répète a nouveau que je ne nie pas les massacres des arméniens par les turques ou cela va encore passer de l'une de vos oreilles à l'autre sans passer par la case neurone?
Mais franchement mon pote, prends ton sac à dos et va parcourir le monde, cela devrait t'en apprendre de bonnes.. (et sur la France aussi).
Je n'ai pas appris une quelconque leçon , moi , je ne fait que constater que vous avancez des arguments expliquant que les turcs n'avaient pas d'autre choix que de commettre ce GENOCIDE 'et non massacres.......chaquemot ayant son importance , je préfère mettre les bons...
Petite précision , je ne suis pas votre pote , ni le pote à qui que ce soit , je suis une femme....
Quand à argumenter , je ne vois pas pourquoi je me fatiguerai à le faire , les faits sont les faits ...
Pour terminer , car je ne vais sans doute pas m'éterniser à vous répondre ,je persiste à dire que le gouvernement turc actuel , bien que n'étant en rien responsable (idem pour le peuple turc) de ce qui s'est passé il y a 93 ans , devrait reconnaître ce pan tragique de son histoire , cela le grandirait et refermerait bien des blessures .....